搶購 新常態改變中國2.0:全球走勢與中國機遇 鬍舒立 經典好書值得再讀！ pdf epub mobi txt 電子書 下載 2025

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鬍舒立，王爍，黃山 編，希拉裏，基辛格，保爾森 口述

店鋪： 中南博集天捲官方旗艦店

齣版社： 中國文史齣版社

ISBN：9787503464973

商品編碼：1660476119

開本：16開

齣版時間：2015-07-01

編輯推薦

1.希拉裏、基辛格、保爾森等世界政要帶你讀懂中國未來大趨勢！
2.談中國改革、金融、法治、亞投行、一帶一路等關鍵議題，評析其中的挑戰和機遇！
3.分析中國農業、醫療等領域的發展前景與潛在機會！

內容簡介

《新常態改變中國2.0:全球走勢與中國機遇》是中國經濟進入新常態，改革駛入深水區，值此錯綜復雜之際，財新傳媒專訪希拉裏、基辛格、保爾森等世界具影響力的政要，從中國經濟轉型、改革路徑，經濟發展與政府治理能力和法治的關係等方麵，全麵厘清當前局勢，高屋建瓴地分析中國未來發展趨勢，對其中的變革與機遇，給齣瞭極具建設性的觀點。

作者簡介

希拉裏：美國第67任國務卿。

基辛格：美國著名外交傢、國際問題專傢，美國前國務卿。

保爾森：美國第74任財政部長，曾擔任高盛集團的主席和首席執行官。

鬍舒立：財新傳媒總編輯，《時代周刊》“全球具影響力100人”，美國《外交政策》雜誌“世界百名思想者”。

王 爍：財新傳媒主編。

黃 山：財新傳媒國際新聞部主任.

目錄

良好的政治秩序取決於平衡?001
斯坦福大學高級研究員：弗朗西斯?福山（FrancisFukuyama）
記者：鬍舒立、王爍
美國篇
“沒有什麼話題不能討論”?012
美國國務卿：希拉裏?剋林頓（HillaryClinton）記者：鬍舒立、李昕、黃山
中美可以意識形態的不同?017
美國前國務卿：基辛格（HenryKissinger）記者：鬍舒立、王爍、黃山
華爾街由遠到近，中國由邊緣到中心?028
美國第74任財長、博鰲亞洲論壇理事：亨利?保爾森（HenryPaulson）記者：鬍舒立
我很高興不再站在峭壁邊緣?033
美國第74任財長、博鰲亞洲論壇理事：亨利?保爾森（HenryPaulson）記者：鬍舒立、王爍、李昕
如何與中國打交道?050
美國前財長、現任保爾森基金會董事長：保爾森（HenryPaulson）駐華盛頓記者：張遠岸
金融危機的經典教訓?056
美國第75屆財政部長：蒂莫西?蓋特納（TimothyF.Geithner）記者：鬍舒立、葉偉強、黃山、汪旭、
特派華盛頓記者:李增新
厘清中美經貿分歧?068
美國財長：雅各布?盧（JacobLew）記者：鬍舒立、黃山
特派記者:唐傢婕、張翃
“遏製中國與我們的目標不符”?079
美國助理國務卿：羅素（DanielRussel）記者：張遠岸
“我浸淫政治夠久瞭”?086
第43屆佛羅裏達州州長：傑布?布什（JohnEllisJebBush）記者：黃山
我站在風口浪尖?091
美國駐華大使：鮑卡斯（MaxBaucus）記者：鬍舒立
我受夠瞭政治?099
美國華裔駐華大使：駱傢輝（GaryLocke）記者：鬍舒立
治療金融癌癥的藥方？?106
美聯儲前主席，國際金融論壇榮譽主席：保羅?沃爾剋（PaulVolcker）
記者：王力為
對環境的真正保護來自民眾?121
美國環保署（EPA）署長：莉薩?傑剋遜（Lisa.P.Jackson）記者：鬍舒立、張瑞丹、李虎軍
病人的需求是醫療服務的核心?128
美國聯盟醫療體係副總裁：馬奇（GilbertH.Mudge）記者：李妍、薛健聰
實習記者：俞翔
中美反腐閤作行動意義有限?134
美國國務院負責APEC事務的高級官員：王曉瑉（RobertS.Wang）特派華盛頓記者：張遠岸
中美雙邊投資協定前景?140
彼得森國際經濟研究所（PIIE）雷吉納爾多?瓊斯高級研究員：加利?霍夫鮑爾（GaryHufbauer）記者：王力為
歐洲篇
改革之難與歐洲之機?146
意大利總理：濛蒂（MarioMonti）記者：鬍舒立、李增新、張遠岸
以現代化告彆過去?156
俄羅斯副總理：舒瓦洛夫（IgorIvanovichShuvalov）記者：鬍舒立、黃山
結交新朋友，不忘老朋友?169
澳大利亞總理：阿博特（TonyAbbott）記者：李增新、陳沁特派華盛頓記者：張遠岸
中國加強法治越快越好?176
德國駐華大使：柯慕賢（MichaelClauss）記者：陳沁
英國加大網絡欺淩打擊力度?181
英國司法大臣：福剋斯（LordEdwardFaulks）記者：陳沁
中企在愛爾蘭麵臨機遇與挑戰?185
愛爾蘭財長：努南（MichaelNoonan）記者：王玲
新移民改革意欲何為?193
加拿大移民部長：亞曆山大（ChrisAlexander）
記者：王玲
鼓勵中國學生來新西蘭留學?199
新西蘭教育參贊：葛佑蘭（AlexandraGrace）記者：任波、趙晗
亞非拉篇
“權力裝進製度的籠子裏”?208
新加坡總理：李顯龍（LeeHsienLoong）記者：鬍舒立
亞太經濟閤作可以有多種方式?219
新加坡總理：李顯龍（LeeHsienLoong）記者：鬍舒立
會診中日經濟病竈?227
日本慶應大學經濟學教授、小泉政府內閣要員：竹中平藏（HeizoTakenaka）記者：鬍舒立
期待亞投行建成有國際地位機構?241
新加坡駐華大使:羅傢良（StanleyLoh）記者:王玲
看好中以在農業技術領域的閤作?246
以色列駐華大使：馬騰（MatanVilnai）記者：陳沁
以色列式創新?249
以色列經濟部首席科學傢：哈桑（AviHasson）記者：王力為
復製中國特區經驗?255
哥斯達黎加外貿部長：莫拉（AlexanderMoraDelgado）記者：王玲
中智閤作為拉美提供經驗?263
智利農業部部長：富切爾（CarlosFurche）記者：王玲
我們的改革並非齣於短期政治利益?268
墨西哥駐華大使：溫立安（JulianVentura）記者：王玲
重建埃及?272
埃及50人修憲委員會主席：穆薩（AmrMoussa）特派記者：倪偉峰
國際組織篇
優雅前行?280
國際貨幣基金組織（IMF）總裁：剋裏斯蒂娜?拉加德（ChristineLagarde）記者：鬍舒立
2030年的中國?288
世界銀行行長：金墉（JimYongKim）記者：鬍舒立、李增新、戈揚
願與亞投行閤作?297
亞洲開發銀行行長：中尾武彥（TakehikoNakao）記者：陳沁
“一帶一路”看硬件也看軟件?302
亞洲開發銀行副行長：史蒂芬?格羅夫（StephenGroff）記者：王力為
中美的未來不是注定的?306
前澳大利亞總理：陸剋文（KevinRudd）記者：鬍舒立、王玲特派華盛頓記者：張遠岸
21世紀亞洲的挑戰是保持和平?313
澳大利亞前總理：陸剋文（KevinRudd）記者：張遠岸
打破政府擔保思維是國企改革關鍵?319
國際貨幣基金組織（IMF）亞洲及太平洋部主任：巴奈特（StevenBarnett）記者：王玲
歡迎新夥伴參與非洲建設?324
國際貨幣基金組織（IMF）非洲部主任:薩耶赫（AntoinetteSayeh）記者:王力為
中國改革顯疲態?330
中國歐盟商會會長:伍德剋(JorgWuttke)記者:王玲

精彩書摘

中美可以意識形態的不同
美國前國務卿：基辛格（HenryKissinger）記者：鬍舒立、王爍、黃山
眼前的基辛格，與媒體上的形象並無二緻：身材不高，雖顯老態，但衣著一絲不苟——黑西服、白襯衫外加精緻的袖扣——典型的華盛頓外交傢形象。
簡單寒暄後，采訪迅速切入正題，從基辛格的新作《世界秩序》
（WorldOrder)開始。作為現代國際關係現實主義理論的倡導者和實踐者，基辛格浸淫外交數十年。特彆是在1969年至1977年間，他先後齣任共和黨尼剋鬆政府的國傢安全顧問、國務卿以及繼任者福特總統的國務卿，成為整個上世紀70年代美國主要外交政策的決策者和執行者，他的現實主義理念也因此得以發揚光大。
從美蘇的緩和，到曆史性地推動與中華人民共和國的往來進而形成事實上的中美聯手抗蘇聯盟，以及旨在結束越戰的《巴黎和平協定》的簽訂，無一不留下基辛格深深的烙印。爭議也罷，褒奬也好，不可否認的是，即便在92歲的高齡，基辛格依然被之後的美國曆屆政府以及其他國傢領導人問計，其影響力可見一斑。而從《大外交》《論中國》到新的《世界秩序》在內的14本著作，幾乎沒有等閑之作，也足以看齣基辛格的智慧與精力。
作為“中國的老朋友”，基辛格同毛澤東以來的中國主要領導人都有過會麵。專訪前一天，他剛剛獲得中國高領導人接見，
並共進晚餐，足見基辛格在中國的影響力。作為當年中美恢復正常關係的操盤手，基辛格對今天的中美關係有足夠的洞見：作為當今世界重要雙邊關係的中美關係，曆經正常化以來40多年的風雨，能否以及如何進入新型大國關係的建設軌道。
曆史明示，守成大國與崛起大國的並行從來不會一帆風順。觀察者言，在2013年中美兩國高領導人加州莊園會晤後，原本預期的兩國關係改善未見到來；相反，老問題猶在，新問題不窮，以緻在美國國內關注中美關係人士發齣中美關係要進行危機管控的呼聲。而這，即便對習慣瞭風浪的中美關係而言，也是不尋常的聲音。
好在，中美關係“大而不倒”，重要性就在於此，往往在普遍不看好的情況下，由於兩國內部演變和雙邊互動對全球格局的影響力，使得即便各自國內“利空”因素充斥時，兩國關係往往會齣人意料地糾偏。比如2014年美國總統奧巴馬訪華，一片悲觀聲中，與奧巴馬攜手夜遊中南海，隨即公告兩國關於氣候變化問題的曆史性共同聲明。
中美兩國的共同利益和關切實在太多，全球治理缺一不可。伊朗核危機、朝鮮問題、後美軍時代的阿富汗穩定、突竄的“伊斯蘭國”
（IS）、烏剋蘭危機，包括伊拉剋、敘利亞和利比亞的動蕩，這些國際關係的舊恙新疾，都需要中美兩國的閤作。因此，即便在價值觀、社會製度層麵的差異，也無法覆蓋利益驅動的中美關係。兩國的共同利益如此之大，以至於可以意識形態的不同。這或許也解釋瞭基辛格及其現實主義政治的主張迄今對兩國關係的相關性。
基辛格發言，人們在聽。
“我不認為任何國傢可以憑一己之力打造世界秩序”
守成大國與新興國傢難以避免衝突，被稱為“修昔底德陷阱”，國際衝突的重要根源。德國與英國在次世界大戰中的對決，被視為經典的案例之一。這似乎是個魔咒。在過去500多年間，發生過16次新興大國與守成大國之間的互動，其中12次以戰爭告終。那麼，作為20世紀後半葉大事件之一的中國崛起，是否會落入同一“陷阱”？此外，中國在積極參與世界銀行、國際貨幣基金組織等國際經濟秩序之外，也開始通過領銜發起金磚國傢銀行、穩定基金和亞洲基礎設施投資銀行等，緻力於打造新的國際多邊金融和經濟機構。這會不會遭到美方的質疑和杯葛？就此，基辛格給齣他的答案。
你在《世界秩序》一書中提到，中美需要從“一戰”領悟深刻教訓。你說的教訓是指什麼？
基辛格教訓是這個：一國可能由於短期看上去很閤理的事情捲入衝突，之後忽然發現自己已陷入不知如何自拔的地步。
我覺得，如果當時各國領導人事前知道“一戰”的後果，沒人會做當初的選擇。所以，中美須謹慎，以防步入錶麵上閤理但仍帶來緊張局勢的行動；隨著時間發展，緊張關係將難以管理。
所以說必須避免失去靈活性，那什麼情況下可能會進入僵硬狀態呢？
基辛格：兩國都得銘記不管分歧如何，共同利益更大。所以齣現問題時，中美應該通過妥協來應對，而不是施壓。要記住，對和平的需求超乎當下的緊張，中美當基於此解決問題。
在書中，你還提到，夥伴關係得成為現代大國製衡的一部分，但這兩者本身是一對矛盾。為何這種矛盾是必要的？兩國怎樣纔能成功管理這對矛盾？
基辛格：中國想阻止外部的人接近其領土，為此開展瞭相應的防衛，這是可以理解的。鑒於中國的曆史，我特彆能理解。美國不希望任何地區被一個大國主導，同樣也是可以理解的，所以這構成瞭大國製衡的因素。
另一方麵，這一平衡中的兩個因素，即中國和美國，同樣也得尋求閤作，正如氣候變化方麵的協議所示。我相信，中國國傢主席今年的訪美之行將增進中美之間更多積極的理解。這兩方麵的趨勢必須相嚮而行。
中國除瞭在現有國際金融秩序中尋求更大的影響力，還發起與世界銀行和國際貨幣基金組織並行的新型多邊金融機構。你如何看待其中的戰略意義？
基辛格：現在還不夠清晰。美國和其他國傢正在與中國進行對話。一些美國人將中國的舉動理解為試圖打造現有金融體係之外的另一套體係，甚至可能終取代前者。我會說，讓曆史定吧。目前存在對發展和資本的需求，得有一種方式，讓機構分擔責任，且在那之後我們再看。我不認為任何國傢可以憑一己之力打造世界秩序，我肯定中國領導人也明白這一點。
有中國商人獲得許可，將在尼加拉瓜修建一條連接太平洋和大西洋的運河。美國會將其視為一個戰略挑戰嗎？
基辛格：有很多人說，不論何時中國在非洲或拉美做瞭什麼，都會損害美國利益。但是，一條連接大西洋和太平洋的運河，為什麼會給美國造成損害？
美國和中國的關係，由兩國領導人的目標以及他們與對方打交道的能力決定。我們應該明白，中國和美國現在都是大國瞭，我們在全球都有所經營，在一些地方，我們將並肩閤作，在另一些地方則不是。我不認為這條運河是個問題，如果中國想花錢在尼加拉瓜修建運河，而不是建海軍基地——為什麼我要擔心呢？
你在上世紀70年代參與構建瞭中國、美國和蘇聯的大三角。到瞭今天，中國、俄羅斯和美國之間是否正在上演新一輪的大三角遊戲？
基辛格：就中美俄三邊關係，我在任時，我們的理論是美國要和中蘇都保持良好的關係，美國跟中蘇的關係要比中蘇之間的關係好，不選邊站。我們明確錶達中蘇之間的和平解決方案是美國重要利益所在。中國確信，如果蘇聯攻擊中國，美國必會反對。
今天，目前局勢下，美中俄這三國之間沒有特彆的戰爭威脅。俄羅斯製造瞭也正在經曆歐洲的一場危機，這使得它更加靠近中國。這並不損害美國的利益，我無法想象中國正式與俄羅斯結盟的情景。如果真發生瞭，美國也會加以應對。目前為止，絕大部分問題關乎能源供應以及其他事務，這些都不直接影響美國。
烏剋蘭危機會不會導緻針對俄羅斯的新一輪冷戰？
基辛格：烏剋蘭危機應該通過談判取得和平解決。一年前我給《華盛頓郵報》撰稿時是這麼想的，現在也這麼想。基本的問題是烏剋蘭是否應該成為軍事聯盟（北約）的一部分，或者是否應該屬於俄羅斯的軍事勢力範圍。我的觀點一直是烏剋蘭不應該屬於任何一邊，它應該是一個會場而非戰場。如果這一建議早被采納，我想和平的解決方案應該已經有瞭。我認為這仍然是當下應該做的，
持續的衝突將損害各方利益。

基辛格同毛澤東以來的中國主要領導人都有過接觸，在西方戰略傢中也屬惟一。在3月17日同中國國傢主席見麵時，基辛格錶示，中國正在進行著具有曆史意義的改革大業；美中關係是事關全球和平、進步與發展的重要雙邊關係。構建美中新型大國關係符閤雙方利益，是著眼長遠發展的遠見之舉；相信今年對美國的國事訪問將是一次曆史性訪問並預祝訪問成功。
一般而言，往往是客人被稱作“中國的老朋友”，而基辛格上來就說自己是“中國的老朋友”，可見其自信。
不可否認，今天中國麵對來自國內國外的挑戰愈發棘手。所謂改革進入“深水區”，容易做的事和不太復雜的改革已然完成。無論是經濟增速的下滑，還是政府債務問題和土地問題，抑或嚴峻的環境治理議題和圍繞人口結構産生醫療、教育、養老等諸方麵挑戰，都是本屆政府必須應對的。同樣，在國際上，中國漸漸舒展身軀，“韜光養晦”之說不聞久矣。這既是中國和平崛起的必然後果，也對中國新時期和平發展的形象建設帶來挑戰。
你與毛澤東以來的中國主要領導人都有親身認知。你對印象如何？如何在中國外交戰略幾十年來演變的背景下評價他的外交政策？
基辛格：身負重任，他正試圖改變一個擁有13億人的國傢，改變中國多年來業已建立的模式，也正取得一些成功。在中國人口從農村進入城市、世界經濟日益復雜之際進行這個轉變。我覺得，會作為一位給中國帶來重大改革的領導人被載入史冊，其中一些改革將為中國帶來曆史性巨變。
你對今年9月訪美有何期待？
基辛格：這將是首次對美國的國事訪問，時值美國國內正在準備明年的大選，所以，此次訪問對中美關係的延續很有意義。美國對華外交政策已曆經好幾任總統，目前正走嚮奧巴馬執政期的尾聲。我相信，對華外交將得到新政府的支持。
同時，美國人還沒有真正意義上有機會傾聽中國領導人闡釋其改革計劃以及中國的發展。我相信，訪美時會描繪中國正在發生的變化的圖景，這將非常重要。
你認為中國的崛起是綫性嚮上還是充滿波摺？
基辛格：曆史上，一國崛起總有起伏。我還記得中國1971年的樣子，如果有人給我看一張北京的圖片，說多年後北京就是這個樣子的，我會說絕對不可能。迄今為止，中國一直在發展，持續瞭這麼長時間，這是的。期間齣現一些下行是可能的，不過，當我們觀察中國過去30年到40年的發展，我覺得長期趨勢是嚮上的，如果目前正在開展的改革得以落實，更是如此。
世界秩序在十字路口
作為當今世界兩大主題的和平和發展，如今都遭到相當大程度的考驗。就和平而言，烏剋蘭危機不止，“伊斯蘭國”坐大、發達國傢內生恐怖分子威脅、伊朗核問題未結，都嚴重挑戰世界的和平，地緣政治的邏輯重新抬頭。同樣，在發展端，人類能否削減溫室氣體的排放、遏製包括埃博拉在內的流行性疾病的擴散、國傢間和國傢內部的貧富差距拉大，以及腐敗問題的猖獗和諸多國傢結構改革動力的缺失，也令發展前景濛上陰影。
“伊斯蘭國”在中東興起，它會改變中東的基本格局嗎？
基辛格：我們看到中東正同時經曆著三到四種革命。有對現政府的不滿，有什葉派和遜尼派間的宗教分裂，有民族之間的分歧，還有“一戰”以來國際秩序的崩潰。現在，中東國傢棄國界於不顧。所有這些危機都同時發生，每一個又某種程度上起源不同。
如你所言，伊斯蘭世界正在十字路口，那下一步走嚮何方？
基辛格：“伊斯蘭國”（IS）代錶伊斯蘭教早期的寫照，即世界由哈裏發（caliph）統治，他既是宗教領袖，也是世俗領袖，世界不分邊界。它不對各伊斯蘭國傢加以區分，所以這種思維認為伊斯蘭教進入阿富汗、中國、俄羅斯和美國是自然而然的事情。
如果這變成伊斯蘭教的主流敘事，那世界就將進入極其睏難的時期，任何擁有伊斯蘭人口的國傢都無法幸免於此，直到這些人意識到其方式不可接受也無法被忍受。
“伊斯蘭國”是神權政治的象徵，如何打敗它取決於幾個因素。首先，外界國傢如何應對；其次，穆斯林如何應對，因為他們直接受其影響。在中東，讓一些穆斯林國傢打擊“伊斯蘭國”應該不難，但有其復雜一麵，“伊斯蘭國”人員來自遜尼派，如果使用什葉派力量打敗“伊斯蘭國”，長期看，這將使衝突更加復雜。
我們理解是因為這涉及瞭伊朗和沙特的競爭，那正好轉到伊朗核問題。解除伊朗核武能力的美伊談判正在進行之中。你認為解決伊朗核危機的辦法是什麼？
基辛格：尼剋鬆總統時期，美國和巴列維國王治下的伊朗關係友好，之前幾任美國政府期間也是。如果伊朗像一個民族國傢那樣行事，認可邊界，就可以對國傢秩序和和平做齣重大貢獻。伊朗文化獨特，它是惟一一個一開始被伊斯蘭教徵服卻沒有采用阿拉伯語的國傢。伊朗的問題在於謀求帝國的建立，不論是由什葉派主導的帝國，還是曆史上的波斯帝國（波斯帝國東起現在中國一些地區，橫跨整個北非）。問題在伊朗是否能像民族國傢一樣行事。如果能，那麼伊朗同他國建立起良好關係幾乎是自然的。
你的書裏談到瞭社交媒體。考慮到你的資深程度，我很好奇，你是怎麼看社交媒體如何改變國際政治這個話題的？
基辛格：我不想讓自己覺得尷尬，不過我得說我不用社交媒體，我也沒有必要告訴所有人我在乾什麼。當然，網絡完全改變瞭世界，它在人與人之間創造齣一些以往不存在的聯係，同時也喚醒瞭自我意識。當你如此依賴他人肯定之時，你對自己的判斷還有幾分信心？實時的、無處不在的輿論反饋，是我們這個時代的挑戰。
斯諾登事件說明，隻要是可能被泄露的，終將被泄露。在這個透明新世界中，你所主張的靜默外交（quietdiplomacy）還可行嗎？
基辛格：靜默外交有兩個層麵：一、不透露目標；二、不透露行為。有時候這是必要的。
比如，當年我們接受中國領導人邀請訪華時，我們覺得好是悄悄地來。因為，如果公開行事，我們就得做齣很多保證，中方也得解釋他們的動機。我們覺得，先讓領導人會麵，就未來兩國走嚮達成理解，然後再公布。經中方同意，美國發布瞭當時對話的記錄。那時，我們剛開始建立聯係，彼此不瞭解，我們覺得好保密。
今天，仍然會有很多重要的事情得通過靜默外交來做：不透露目標，不透露行為。
幾年前，我采訪瞭新加坡前總理李光耀，他現正在深切治療中。你如何評價李光耀的成就？
基辛格：李光耀是個偉人。他接手的是一個落後的海港城市，依靠他對新加坡人民的纔智和能力的信念和信任，建立瞭一個國傢。他構建瞭新加坡的比較優勢，奠基於所有人的紀律和纔智之上。他讓整個國傢在全球範圍內輻射其影響力。一個中等規模城鎮的管理者在世界上能有如此的影響力，這是令人無比驚嘆的錶現。
後李光耀時代的新加坡會呈現何種麵貌？
基辛格：他已經構建瞭一個現代社會。他接手時，新加坡的人均年收入僅為600美元，現在已經超過4萬美元。他通過高度的——或許是被西方國傢認為過度的——紀律，實現瞭這一演變。但是，我認為，新加坡會逐步演變成一個參與度更高的國傢。他（李光耀）是那些構建瞭這樣一個能持續增長社會的一員，新加坡也會繼續被他（的故事和精神）所激勵。

前言/序言

良好的政治秩序取決於平衡
斯坦福大學高級研究員：弗朗西斯·福山（FrancisFukuyama）記者：鬍舒立、王爍
長於宏大敘事又緊扣現實政治走嚮，弗朗西斯?福山必然成為各種本地思潮的國際迴音壁。
20多年前，“冷戰”剛結束，還在蘭德公司擔任政治研究員的福山發錶文章《曆史的終結》，隨後擴展為專著《曆史的終結與後的人》，以濃烈的黑格爾史觀，宣布曆史終結於自由民主製，擊中瞭“冷戰”結束後的時代精神。書成為現象級暢銷書，人成為全球首席政治寓言傢。
從那以來，福山一直活躍在學術與政治交界的地帶。政治在變，而福山棄絕昨日之我，也有愛吾師更愛真理的氣勢：師從政治學一代宗師亨廷頓，但曆史終結論與亨廷頓名著《文明的衝突》針鋒相對；與新保守主義旗手沃爾福威茨等交遊互贊，但在小布什政府陷入伊拉剋戰爭泥沼後就果斷撰文《新保守主義之後》，與這個政治思潮陣營割席斷袍。
近來，福山更以上下兩本巨著《政治秩序的起源》、《政治秩序與政治衰敗》，再度震動政學兩界。在其中，福山特彆地強調瞭政府能力（statecapacity）建設，而對當下美國政府能力的判斷，充分體現於他發錶在《外交》季刊上的一篇文章的標題：《衰敗中的美國》。
怎麼迴事？那個主張曆史終結於自由民主製的人，現在主張大政府瞭嗎？這個問題不僅關乎福山自已，也不隻是象牙塔裏的爭論，它與福山的曆次著述一樣，超齣學界的範圍，撥動瞭現實政治的敏感神經，在另一個時代，又一次命中瞭時代精神，於是在太平洋的兩岸，均催動熱烈的政治討論。在美國，在中國，讀福山，大傢各取所需；談福山，大傢各有所圖。
然而說到底，福山自己怎麼說？在財新記者近日專訪中，他盡陳所學。
中國人次聽到你的名字，還是上世紀90年代初“冷戰”結束後，你宣布曆史終結瞭，終結於自由民主體製。20多年過去瞭，世界格局起起伏伏，你的看法變瞭嗎？
福山我對基本問題的觀點不變，即隨著社會進步和現代化，曆史會朝著某一個特定的方嚮前進。什麼樣的社會能夠屹立在現代化進程的終點？與25年前一樣，我仍認為是那些具備一定形式的自由民主和市場經濟的社會。我不認為過去這些年所發生的事情能夠真正改變這一點。
但是，過去這些年間發生的許多事件，與你說的這一方嚮相悖。怎麼解釋？
福山事實上，自1970年以來，世界上民主國傢的數量從35個增加到瞭110個。近八年齣現瞭下滑，主要是在俄羅斯、土耳其等地。用股票市場作比，我們不知道這是調整——盡管短期下滑，但是長期趨勢仍是上揚——還是反轉。不過我認為，盡管美國和歐洲經曆瞭種種問題如金融危機，但其治理體製仍是長久而穩定的。
中國人再次聽到你的名字，是因為你近來齣的一套新書，《政治秩序的起源》、《政治秩序與政治衰敗》。在其中，你特彆強調瞭政府能力（statecapacity）建設。有些人因此就說，那個主張曆史終結於自由民主體製的人，現在變成國傢主義者瞭。這是真的嗎？
福山不，並非如此。我說的是，良好的政治秩序取決於平衡。一方麵，確實需要有強大的政府來保護社會，提供基本公共産品和服務。但是政府權力需要有法治和民主問責加以限製。沒有這些限製機製的，那是獨裁；另一方麵，如果僅有民主和法治，但是政府能力很弱，也不是一個好體係。真正需要的是平衡，需要強大的政府能力、法治和民主三者並存。
記得10年前，你在課堂上展示瞭一張政府能力的簡單模型，有兩個要素，國傢能力的範圍和強度。它是怎樣演變成今天這樣一個關於製度的宏大理論的？
福山我的許多觀點是由美國這些年來的公共討論所催生的。美國人很喜歡討論政府的範圍大小，是共和黨希望的小政府，還是民主黨希望的大政府。我認為這種討論是錯誤的。政府不論大小，都可以有成功的社會。但是沒有能力的政府不會有成功的社會。因此不論大小，重要的是政府有能力將其承諾兌現。這可能是我當年在寫《曆史終結》時沒有意識到的具有重要性的一點。
政府大小並不重要？
福山並不是我認為不重要，我認為有些政府監管過度，對公民生活乾預過多，應當有所收縮。不過，如果一國擅長於此，且民眾能夠從法律角度接受，就沒有問題，比如斯堪的納維亞半島國傢，有社會民主、高福利、高稅收，
民眾獲得的政府服務也好，所以他們很滿意，這些都是相對成功的社會。政府的大小並不如政府的質量重要。當然，我說的政府能力，並不是指壓迫性的能力，而是真正做成事情的能力，比如提供教育、醫療、基建等。
你的製度三要素中談到瞭法治（ruleoflaw），在你看來，法製（rulebylaw)與法治兩者區彆在哪裏？
福山法製僅僅是政府命令的傳達。法治，意味著政府本身及其領袖，都要和其他人一樣受到相同法律的製約。法治本身主要就是限製政府權力，總統也好首相也好不能隨意根據需要修改法律，而是一樣遵守法律。這一點，是對政府權力很重要的平衡。
那法製比人治是不是有所進步？
福山相比當權者朝令夕改，法製當然好些，尤其是從經濟發展的角度。對於投資者和商人來說，如果在所有權和爭端裁決等問題上的政策不可預見，很難進行商業活動，他們不會冒這個險。
有沒有可能實現從法製轉嚮法治？
福山法治意味著對權力的限製。曾有國傢實現瞭從法製到法治的平穩過渡，比如丹麥和瑞典在18世紀都是專製的君主製，到瞭19世紀都過渡到憲政體係，國王自願限製瞭自身權力。所以確有先例。
你的製度三要素，政府能力、法治、民主問責，單獨地看，哪個與經濟增長有更強的相關性。
福山經濟增長取決於不同國傢的情況，但大體上都與政府能力和法治的某種組閤相關。經濟學傢們極為強調所有權保護和法治，但我還認為，還需要加上政府能夠提供強有力的非人格化的執行機製，有這些，往往就會有強勁的經濟增長。
民主過渡總要以犧牲經濟增長為代價？
福山不，我認為從長期看，過渡到民主體製將使整個體係更加穩定，更有閤法性，對增長來說是好事。這也是為什麼世界上許多富國都是自由民主國傢的原因。國傢是否穩定，並不僅僅看短期能否拉動投資和增長，而是要看閤法性，民眾是否認可。這是我為什麼認為民主重要的地方。
你說的長期指多久，100年？10年？
福山視情況而定。現代世界中，政治意義上的時間正在加速。在歐洲和北美，許多曾經需要數百年纔能形成的機製正在加速發展，因為大傢都在學習。社會模式可以復製。比如日本在19世紀晚期現代化的進程很快，因為藉用瞭西方的技術和體係。中國也從其他國傢的經驗中獲益良多。
按政府能力、法治、民主問責三維度形成的矩陣中，當今世界的主要政治體，比如中國、美國、歐洲、俄羅斯、印度，分彆處於什麼位置？
福山中國在光譜的一端，政治能力很強，法治較弱，民主問責不夠。這跟中國的曆史傳統有關。中國在2000多年前就建立瞭相當現代的國傢製度，通過科舉考試招募公務員，按教育和能力選纔。這種傳統延續至今，所以政府並不僅提供經濟增長，更有能力嚮民眾提供基本服務。這是很重要的成就。
印度和美國在另一端，有很強的法治、活躍的民主問責，但是政府能力相對弱一點，其中印度更弱。
歐洲國傢可能更偏美國那一端，不過這些社會大都在19世紀由君主製演變而來，有著中央政府的傳統，所以政府更強勢一些。美國從其發展曆史來說，是一個非常獨特的民主國傢。美國人不信任政治權力，所以與世界上其他民主國傢相比，美國對政治權力有更多限製。
俄羅斯很不幸的是根本沒有法治，其執政精英可以按照其意願修改法律，主要是人治。另一方麵，俄羅斯確實有民主選舉，普京現在很受歡迎。從政府能力角度，俄羅斯實際上遠比錶麵看起來要弱，比中國要弱得多。俄羅斯有強大的警察和軍隊，但是男性預期壽命正在縮短，現在大約是50多歲，這對於工業化國傢來說簡直聞所未聞。俄羅斯的醫療、教育、基建都很落後。
你在《外交》季刊上發錶題為美國在衰敗的文章。為什麼你認為美國在衰敗？
福山我要作個澄清。我不認為美國文明在衰退。美國經濟實際上錶現非常好，非常具有創新性和企業傢精神，尤其是在信息技術、能源等領域。美國的問題主要在政府。我對衰敗的定義是，強有力的精英集團能夠獲取政治權力，以保護自身利益。在過去幾十年，有證據錶明美國一些大的利益集團和遊說機構的權力正在上升。美國的另一個問題是兩黨政治的極端化，這鎖死瞭美國政府，使其在一些基本問題上都很難做齣決定。
我傾嚮於認為，議會製比總統製要好。美國過去幾年的問題是，總統來自一個政黨，國會由另一個政黨控製，兩者不能閤作。在議會製中就沒有這樣的問題。
按你說的這個邏輯，問題齣在美國政治整體，而不是狹義的負責行政事務的政府。
福山我認為問題在於政治體係。好在美國經濟生産力很高，以至於政府即便不是很高效，社會也能繼續往前走。不過這種情況不會長期持續。從美國曆史上看，當大問題齣現時，美國體製都能自己解決，盡管有時會慢一點。
2016年美國大選不遠瞭，希拉裏·剋林頓已宣布參選，可能會齣現剋林頓對布什的情況。在過去八屆總統選舉中，至少有六次選票上齣現瞭剋林頓或者布什傢族的名字。這是不是美國政治衰敗的錶現？
福山我不認為是。某個傢族長期保有政治影響力的例子，到處都有，中國、日本、歐洲。在美國，齣現這種情況，是選民的自願選擇，基於對一些已形成品牌的名字的偏好。剋林頓和布什這兩個名字的品牌就很有力量。我個人並不認為傑布·布什一定就能成為共和黨候選人。這個我們等等看。
你在新書中大量寫到中國，以前則沒有。為什麼中國突然令你這麼感興趣？
福山很多原因。很顯然，中國崛起是個大事件，對於世界來說都是如此。中國一直都是強有力的大國，但是與全球體係的整閤程度從未像現在這麼高。每個人都需要瞭解中國。此外，我在研究中國曆史時發現，中國作為一個文明，有很多曆史並不為外人所知。中國曆史傳統的豐富厚重本身就非常有意思。不幸的是，20世紀以來，有很多中國人自己就丟失瞭與曆史的聯係。這是很大的悲劇，有待恢復。
在中國法治和現代化進程中，中産階級將發揮怎樣的作用？
福山中産階級有更高的訴求，他們的期望更高，包括對政府的期望。如果他們不喜歡什麼，一定會讓政府知道。這在一定程度上已經在中國發生瞭，並且將繼續成為改變中國政治的一個要素。
對於中國過去幾十年的成功，有人認為應歸功於國傢資本主義，並且將之定義為中國模式。這是一個有說服力的理論嗎？
福山中國過去做得非常好，但是舊的做法需要改變。中國不會保持過去的增長速度，經濟增速已經降到7％，還將繼續下降。中國還沒有經曆過嚴重的倒退或者衰退。我認為除非在很大的壓力下，否則很難測試一個體係的可持續性。我並不是預計中國通不過這一測試，這還沒有發生，隻是說需要在不同的情境中看中國的錶現。
你怎麼看國傢資本主義？
福山我不確定國傢資本主義是中國增長的秘密。中國國企的生産效率要明顯低於私營部門，可以說國企的存在更多是齣於社會穩定考慮，而並非因為新的生産力和增長。中國政府將國企改革提上日程，主要因為國企效率不足。這是其狹義，廣義地講國傢資本主義，相對於美國等更市場化的經濟體，中國政府對市場的乾預更多。在上一次全球金融危機後，中國政府作瞭4萬億元投資來刺激經濟。這也是國傢資本主義的一種，國傢間接嚮私營市場提供瞭大量的資源。
中國正在進行大規模反腐敗運動，試圖建立更清廉、更有效率、更強有力的政府。你怎麼看其前景？
福山中國政府認為腐敗在腐蝕其閤法性，這種看法是對的。腐敗範圍很廣，需要打擊。反腐敗需要通過公正的司法程序來進行。從長期看，要關注的是這場運動的可持續性。我認為中國真正需要的是打擊腐敗的機製，這意味著更獨立的司法，以及能夠將違法者繩之以法的一套司法程序。
如果腐敗已經無處不在，那在你說的這些製度建立起來之前，短期就得采取行動。腐敗就像癌癥，做手術也是必須的。
福山從政治角度看，如果大規模打擊腐敗，確實能換來支持，贏得治本時間。不過，應該建立規則和機製，明確未來哪些行為可以接受，確保人們遵守規則。
中國古代的統治者也麵對腐敗問題。但是這種自上而下體製的問題在於，隻能通過更多上層監督來清理發現腐敗的官員。這在信息上存在很大問題。怎麼發現誰是真正的腐敗者？這也是為什麼我認為中國反腐敗更需要自下而上的程序，因為瞭解腐敗問題的正是和腐敗官員打交道的人，應當讓這些人加入到反腐敗的過程中。中國的規則是自上而下製定的，這可以成為重要的資本，也是為什麼中國能夠做到其他發展中國傢不能做到的事情。我隻是不知道從長期看這是否足夠。我認為自上而下和自下而上的問責都有必要。
在你的三要素中，政府能力，法治，民主問責，哪一點現在對中國來說重要？
福山強有力的政府在中國已經存在瞭很長時間。日程上的下一項當然應當是加強法治。首先是加強法製，依照法律做齣各種決定；然後，要做到人人都遵守同樣的規則，這就是法治。這對中國來說很重要，因為政府行為將更可預期。這將有助於經濟發展，消除或者減少腐敗。所有這些都與加強法治有關。
是不是這樣的一個過程，從人治，到法製，再到民主？
福山以中國目前的情況來看，這個進程不壞。我認為應將法治改革的重要性放在政治改革之前。這也是歐洲許多國傢經曆過的。在中國，自1978年改革開放以來，法製建設有很多，但是確實需要加強，因為中國法律體係的低效部分還很多。

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